全國人大常委會五審《物權法》再一次吸引了各方的眼球，這不僅因為它關系到去年底到今年初與改革大爭論相關的公產(chǎn)、私產(chǎn)是否平等保護，與社會主義的基本原則是否沖突等問題，更重要的是，它還關系到社會主義市場經(jīng)濟的根基，關系到“好的市場經(jīng)濟”的制度基礎。

　　在“私產(chǎn)入憲”后，對國家財產(chǎn)、集體財產(chǎn)和私有財產(chǎn)平等保護等原則相繼確立后，改革的大方向已經(jīng)明確。但改革卻并不能一蹴而就，改革的進度還很大程度上依賴《物權法》相關規(guī)定的突破。為此，本報特別邀請了國務院發(fā)展研究中心農(nóng)村部部長韓俊，北京大學法學院教授、《物權法》起草組成員尹田，中國政法大學教授、《國資法》起草工作小組專家成員李曙光從農(nóng)民土地權、公產(chǎn)與私產(chǎn)、國有資產(chǎn)等具體制度視角，進行了分析。

　　市場經(jīng)濟大法

　　《21世紀》：您如何理解《物權法》起草的背景？它與1986年《民法通則》的起草背景有什么異同？

　　李曙光：起草《物權法》的背景主要是2003年提出修憲，2004年完成修憲以后，保護私有財產(chǎn)權和保護國有財產(chǎn)權被放到了同等的地位。經(jīng)過20多年的改革開放，我國有一大批公有財產(chǎn)和私有財產(chǎn)，這些財產(chǎn)需要在法律上得到界定、確認和保護，而目前我們還是缺乏這種制度安排。雖然，在憲法中已經(jīng)對它做了規(guī)定，但是在實際生活中，很多具體產(chǎn)權的界定、確認和保護都是有問題的，同時也出現(xiàn)了不少侵犯公有財產(chǎn)、侵犯私有財產(chǎn)的案例。所以，在我們完成了修憲以后，緊接著就應該制定出對產(chǎn)權界定、確認和保護的法律。

　　尹田：從1986年到2006年，從經(jīng)濟體制改革和法治觀念的成長兩個方面衡量，中國社會都發(fā)生了天翻地覆的變化。1986年的《民法通則》和20年后的《物權法》之間有非常重要的因果聯(lián)系。1986年，經(jīng)濟體制改革實際上處在一個關鍵的歷史時期，中國從有計劃的商品經(jīng)濟跨越到社會主義市場經(jīng)濟，建立市場經(jīng)濟是體制改革的目標。在此之前，就民法的作用和地位實際上已經(jīng)有了長時期的紛爭，即民法和經(jīng)濟法有關調(diào)整對象范圍的紛爭。過去的經(jīng)濟法理論建立在計劃經(jīng)濟基礎上，強調(diào)國家用行政權力來干預和支配經(jīng)濟活動，而民法則強調(diào)建立一種平等主體之間的商品交換關系。民法上的平等首先來源于商品交換者雙方地位的平等。

　　《民法通則》實際上從原則上確定了這種市場經(jīng)濟的規(guī)則，對于公民個人財產(chǎn)提供了最基本的保障，適用的對象是平等主體之間的關系。但鑒于當時的經(jīng)濟政策以及憲法有關基本經(jīng)濟制度的規(guī)定，民法通則雖然具有開拓性的作用，卻不可能對個人財產(chǎn)權利的保護形成一整套具體的制度。20年以后，改革越來越深化，公民個人利益的保護需求在體制改革過程中增長起來，私人財產(chǎn)、私營經(jīng)濟的法律地位也在提高，而修改后的憲法也承認了私有經(jīng)濟的重要地位，由此，物權法的制定就有了憲法的依據(jù)。

　　當今中國的社會主義市場經(jīng)濟還有待健全，隨著改革開放的深入，存在許多尖銳的社會矛盾，物權法的起草非常艱難。但是，我們不可能等到中國社會各項制度都充分完善、市場經(jīng)濟發(fā)育非常完備后才來制定一部財產(chǎn)法?，F(xiàn)在，公民和法人的財產(chǎn)非常需要一部基本法進行保護，所以，《物權法》的起草順應了社會發(fā)展的需求。

　　《21世紀》：如何評價《物權法》的地位，以及它將在市場經(jīng)濟中發(fā)揮的作用？

　　尹田：《物權法》是民法的一個組成部分，必須貫徹民法的基本原則。法律是一個整體，但調(diào)整不同社會關系的法律要分門別類。凡涉及到政治生活或者社會公共生活領域的關系，應當用刑法、行政法等公法來規(guī)范；凡涉及個別利益的保護，比如民事生活中的財產(chǎn)關系，應當用民法進行規(guī)范。公法主要保護公共利益，私法主要保護個人利益。當然公法、私法的劃分具有相對性，但這個基本分類卻很重要。民法在財產(chǎn)方面主要規(guī)范商品經(jīng)濟生活領域一些財產(chǎn)關系的調(diào)整，主要任務是要保護個人。 #p#分頁標題#e#

　　要注意的是，個人的財產(chǎn)權利很多，但并非都由物權法規(guī)定，比如商標專利、版權、債權、股權，都不由物權法規(guī)定。不同性質(zhì)的財產(chǎn)權利應交給不同的法律予以規(guī)定，物權法規(guī)定的是以所有權為中心的財產(chǎn)支配權，包括用益物權和擔保物權。

　　物權法主要解決民事生活領域的財產(chǎn)保護問題。而商品經(jīng)濟的性質(zhì)決定每一個商品的所有人一定是獨立的、平等的，也就是馬克思、恩格斯說的，商品是天生的平等派。不管什么人，只要進入了市場，就不存在任何特權。商品交換的平等決定了民事財產(chǎn)生活領域中主體的平等。因此，《物權法》對市場主體的財產(chǎn)進行平等保護，在市場經(jīng)濟發(fā)展中有著無可取代的地位。

　　李曙光：我認為《物權法》實質(zhì)上就是一部“財產(chǎn)法”，應該放大到財產(chǎn)法的視野中來看，囊括所有的財產(chǎn)，而不應局限于物權的概念。《物權法》是市場經(jīng)濟中界定、確認和保護產(chǎn)權的基礎性法律。它連接了財產(chǎn)關系、經(jīng)濟關系，維護公民基本的經(jīng)濟權利，維護市場主體的經(jīng)濟權利，協(xié)調(diào)利益主體之間的關系。與其他和市場經(jīng)濟相關的法律相比，《物權法》是涉及到財產(chǎn)初始界定的一部法律，還涉及到財產(chǎn)確認、保護的原則。同時，它也是《憲法》中有關保障公民和國家財產(chǎn)權利的條款的延伸，進一步解決《憲法》中沒有解決的問題，擴展開來，對社會轉型、經(jīng)濟發(fā)展中出現(xiàn)的新的財產(chǎn)關系都有所反映。

　　和市場經(jīng)濟相關的法律有四塊，第一塊是涉及到產(chǎn)權的法律，包括憲法、國有資產(chǎn)法和物權法、土地法等；第二塊是與市場經(jīng)濟運行密切相關的法律，包括進入(即主體法，比如公司法、商業(yè)銀行法)、交易(如合同法、票據(jù)法、擔保法、證券法)和退出(如破產(chǎn)法)三個環(huán)節(jié)；第三塊是政府管制法，用以規(guī)定政府的“手”可以伸到哪些領域，邊界是什么，比如反壟斷法、反不正當競爭法、消費者權益保護法等；第四塊是社會保障和公共福利。由此可見，《物權法》的位置十分清楚，它在市場經(jīng)濟中是一項基礎性的法律，同時又不是擔當全部的功能。

　　產(chǎn)權平等是基本原則

　　《21世紀》：就《物權法》本身而言，您認為其核心是什么？《物權法》的基本原則是什么？

　　李曙光：我認為《物權法》的根本任務在于界定產(chǎn)權、確認產(chǎn)權和保護產(chǎn)權，這應該是物權法立法的基本目標。所以說，《物權法》的核心正是在產(chǎn)權上。我國改革開放20多年中，形成了大量新的財產(chǎn)，比如公民私有的財產(chǎn)，而公民私有的財產(chǎn)有時和集體財產(chǎn)，甚至國家的財產(chǎn)混在一起，比如社會中出現(xiàn)的假國有企業(yè)，假集體企業(yè)、假鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，即所謂“戴紅帽子”企業(yè)，另外也有大量還在經(jīng)營的事業(yè)單位存在，它們的產(chǎn)權問題都相當復雜。要解決各種在市場上活動的主體的產(chǎn)權界定，必須把界定產(chǎn)權的程序、操作手段加以規(guī)定，這些就要放到《物權法》中。如果這一步?jīng)]有規(guī)定好的話，初始的界定都不清楚，又談何產(chǎn)權的保護呢？

　　界定產(chǎn)權就是不能再籠統(tǒng)地說這都是國家的財產(chǎn)，或者公有財產(chǎn)，否則老百姓的空間就沒有了。界定的過程要有一套透明、清晰的制度安排，包括界定的主體是誰，包括規(guī)定政府、法院、個人各有什么樣的權利和職責。產(chǎn)權確認以后，保護誰的產(chǎn)權就很清楚了，一旦產(chǎn)權受到侵犯，那么侵犯者就要承擔民事賠償責任或者刑事責任，若是政府作為侵犯者就要承擔國家賠償責任。

　　尹田：平等原則是民法最核心的是基本原則，包括兩個方面，一是人格平等，二是財產(chǎn)平等。因此，財產(chǎn)平等是《物權法》最重要的基本原則：不管是國家、集體的財產(chǎn)還是個人的財產(chǎn),只要進入民事領域，其法律地位就是相同的，都同等地受法律保護。

　　《21世紀》：如何看《物權法》對國家財產(chǎn)、集體財產(chǎn)和私有財產(chǎn)的平等保護的原則？

　　李曙光：從法律的角度講，看所有的主體時都要看其地位是不是平等，《物權法》對所有的財產(chǎn)都應該公平對待，平等保護。但是過去，中國更看重對公的財產(chǎn)的保護，而忽視對私的財產(chǎn)的保護，所以，在強調(diào)平等時要考慮到中國的這個背景。一部保護財產(chǎn)的法律，更應該強調(diào)如何提供一套公正、透明、平等保護的程序，對財產(chǎn)進行初始界定和再界定，規(guī)定如何確認這些產(chǎn)權，明確各種主體的財產(chǎn)受到了侵犯后要用什么樣程序保護。我認為應該從這個角度來理解《物權法》中的平等保護原則。 #p#分頁標題#e#

　　如果對于國有財產(chǎn)國家還有專門的法律來保護的話，我認為《物權法》的重點就應該更多地放在私有財產(chǎn)的保護問題上，作為修改后的《憲法》中“保護公民私有財產(chǎn)”條款的延伸。因為我們準備制定專門的《國有資產(chǎn)法》來保護國有財產(chǎn)，但是目前還沒有專門設計的財產(chǎn)法來保護私有財產(chǎn)，所以《物權法》應該更多地關注公民私有財產(chǎn)的保護。

　　尹田：批評《物權法》對財產(chǎn)進行平等保護的人認為，我國是公有制國家，國家財產(chǎn)怎么可以和個人財產(chǎn)平等？這是一種錯誤的意見。他們不懂得，物權法對各種財產(chǎn)的平等保護僅限于民事生活領域，而民事領域的財產(chǎn)交往是商品交換，交易雙方必須地位平等，不能有強制命令。但在民事生活領域之外，民法上的平等原則就不適用了。物權法對財產(chǎn)的平等保護實際上反映了兩個需求，一是市場經(jīng)濟的需求，平等保護可以讓所有財產(chǎn)平等地進入民事活動領域，這樣才能建立真正意義上的市場經(jīng)濟，二是權利保護的需求，財產(chǎn)所有人身份不同但不影響財產(chǎn)的地位，這就可以防止一些享有特權的人侵犯他人的財產(chǎn)權利，防止強者侵犯弱者。而對個人財產(chǎn)權利而言，其最容易受到國家權力的非法侵犯。因此，《物權法》的重要的任務就是要保護私權不受公權力的侵害。

　　要注意，各種法律的著重點不一樣，私法著重保護個人利益，公法著重保護公共利益，這樣，才能防止個人去侵犯國家利益，防止國家去侵犯個人利益。民法的平等保護原則受到質(zhì)疑，實際上基于一些人對民法的性質(zhì)、功能和任務不了解的緣故。

　　國有資產(chǎn)保護應該有專門法律

　　《21世紀》：不少人寄希望于《物權法》的出臺能夠解決國有資產(chǎn)流失的問題，對此，您怎么分析？

　　尹田：在民事法律中，特別在《物權法》中，本來可以不去規(guī)定國有資產(chǎn)的特殊保護，因為國有資產(chǎn)的保護問題應當有專門的法律，比如國有資產(chǎn)的管理，應當有嚴格的程序。但國有資產(chǎn)的管理應由政府行政機關進行，因此，這種管理關系的性質(zhì)是行政管理關系，應當由行政法規(guī)定。從歷史上來看，其他一些國家的民法中也存在涉及國家利益的特別規(guī)定，比如一些國家的民法典中存在有關國家征收的條文，但其規(guī)定的目的主要是為了防止國家濫用權力，從而對國家征收的原則和條件進行限制。但考慮到社會需求和立法政策，在《物權法》中增加對國有資產(chǎn)保護的特別規(guī)定，也是有必要的。只不過這些規(guī)定只能是原則性的規(guī)定，真正解決國有資產(chǎn)的保護問題，必須依靠其他專門的法律。而這些國有資產(chǎn)保護的法律條文進入《物權法》，并不影響平等原則的貫徹。

　　李曙光：流失不是一個法律用語，因為流失包括投資流失、管理流失、經(jīng)營流失等，而防止流失可以通過管理技術的提高、開支的節(jié)約做到。法律講權利、義務、責任及其關系，講侵犯了哪些權利，“國有資產(chǎn)流失”轉化為法律用語應該是“侵犯國有財產(chǎn)權利”。在我國1992年憲法修改中，把“全民”改為“國有”，但是國有財產(chǎn)仍然界定不清，實際上應該由國家的機構來代表國有財產(chǎn)，而不是說由百姓全體來代表，這就有界定產(chǎn)權的必要性。但是，保護國有資產(chǎn)不受侵犯的責任應該交給《國有資產(chǎn)法》。法律不僅僅是一種預防機制，而且還是一種處治機制。因此在防止國有的所有權、資產(chǎn)權受到侵犯的問題上，法律就是要懲罰損害這些權利的行為，并要求對侵犯做出賠償。

　　我認為《物權法》的起草過程是一個非常民主的過程，甚至可以說，它的社會參與度是迄今為止其他立法沒有過的。聯(lián)系到其他市場經(jīng)濟立法的制定過程，反映了中國式立法已經(jīng)形成自己的特點，開始進入一個理性與科學決策的階段。

　　我希望《物權法》能夠在充實完善后早日出臺，當然，也希望《國有資產(chǎn)法》能與她同步出臺。

　　《21世紀》：如何看待《物權法》與《國有資產(chǎn)法》之間的界限與銜接？ #p#分頁標題#e#

　　李曙光：《物權法》中對所有財產(chǎn)都會提到，無論國有財產(chǎn)還是私有財產(chǎn)都有原則性的規(guī)定，但是涉及具體的一些內(nèi)容，比如國有財產(chǎn)的界定、確認、保護，甚至管理，都應該放到《國有資產(chǎn)法》中?！段餀喾ā凡灰ヌ娲秶匈Y產(chǎn)法》，當然也無法替代，畢竟它不可能對國資委的定位加以規(guī)定，也不可能去規(guī)定國有資本經(jīng)營預算。《物權法》可以對保護國有資產(chǎn)做原則性的規(guī)定，比如提出保護國有財產(chǎn)的基本原則，但是不會涉及過多的細節(jié)。每一項法律都有它的立法目標，而人們不能期待它有更多的功能。對于國有資產(chǎn)的保護應該更多地借助《國有資產(chǎn)法》。甚至可以說，《物權法》不用特別強調(diào)國有資產(chǎn)的保護，所有的財產(chǎn)都應該一視同仁，而《物權法》在具體規(guī)定中應該側重對公民財產(chǎn)權的保護。

　　另外，在憲法之下，應該有國有資產(chǎn)法保護國有資產(chǎn)，有物權法保護公民的私有財產(chǎn)，稅收法是關于政府收稅的，涉及國有財產(chǎn)的形成問題，以及土地法，它們一起構成了對財產(chǎn)的規(guī)定，都是憲法的特別法。如果這四部法健全了，中國的財產(chǎn)關系基本上就理清了。

　　《21世紀》：批評者多指責《物權法》把作為既成后果的財產(chǎn)保護出來，您如何看待財產(chǎn)分配和財產(chǎn)保護之間的關系？如何看待《物權法》立法過程中受到的非議？

　　尹田：物權法的任務主要是保護合法取得的財產(chǎn)，不是對現(xiàn)存財產(chǎn)占有狀態(tài)的無條件確認。中國現(xiàn)行的分配制度可能存在不合理，但只要人們?nèi)〉玫呢敭a(chǎn)符合現(xiàn)行法律，就應當?shù)玫奖Ｗo?，F(xiàn)行法律即便不合理，在沒有被廢止之前，也必須無條件遵守，這是最為基本的法制觀念。另外，為了保護財產(chǎn)秩序的穩(wěn)定，《物權法》規(guī)定，對于財產(chǎn)的占有，如果不能證明是非法所得，就推定為有權占有。有些人認為這一規(guī)定保護了非法取得的財產(chǎn)。這是一個誤解。這里的所謂“推定”，只是一個暫時的認定，一旦有證據(jù)證明占有人為非法占有，那它就肯定喪失法律保護。

　　分配制度不合理問題，不是由《物權法》去解決的，而應當由稅法、社會保障法等法律去解決。但應當注意，合理的分配并不意味著消滅貧富差異。社會主義初級階段和經(jīng)典的社會主義的區(qū)別在哪里？其最大的差異就在于承不承認私人利益的合理性。初級階段承認個人主義，承認追求私利的合理性。我們提倡集體主義，但是不要求每個人都必須是一個集體主義者，只要是合法的個人利益，就應受到法律的保護，因為這種追求可以促進社會財富的增長。經(jīng)典的社會主義所建立的基礎是每個人都消滅了私利追求的欲望，個人存在的目的就是為了整體利益，這樣美好的社會形態(tài)的建立需要具備很多條件，我們還沒有實現(xiàn)的條件，所以要從初級階段開始，發(fā)展與之相適應的經(jīng)濟模式，特別是鼓勵私有經(jīng)濟的發(fā)展。

　　在《物權法》的立法程序中，出現(xiàn)了很多爭端，新提交的第五次審議稿依然堅持了對各類財產(chǎn)平等保護的基本原則，表現(xiàn)了黨和國家在《物權法》基本指導思想上的鮮明立場。當然，經(jīng)過審議之后的《物權法》還要經(jīng)過各種各樣的修改，但是中國現(xiàn)在太需要這樣一部法律了，《物權法》的立法進程是不可阻擋的，明年3月《物權法》頒布是很有希望的。